О планетах, атомах и прочей туфте...

From: Тармо Пикаро ( tpikaro@turkuamk.fi ) Date: 1999-10-08 01:00

1999-10-05 Vladimir Vargashkin написал:

VV > В нашем общении меня больше всего волнует вот какая интрига. Дело в том,
VV > что Вы, Тармо, собрали здесь не одну, а ДВЕ во многом очень различные
VV > эхоконференции, в результате столкновения мнений приверженцев которых (активным
VV > "провокатором" чего являюсь в том числе я) реализуются очень интересные
VV > углубления в смежные вопросы.
VV > Первая конференция, Ваша и уважаемого Евгения Корниенко, посвящена
VV > моделированию процессов сознания. Ее представители пытаются решить, как сделать
VV > "искусственную икру".
VV > Второя конференция пытается разобраться с тем, как устроено реальное
VV > сознание. Приверженцы этого направления пытаются разобраться с тем, как сделать
VV > "искусственного осетра, который метал бы натуральную икру".
VV > При этом очень острым дискуссионным вопросом является вопрос о том, чем
VV > завод по производству искусственной икры принципиально отличается от
VV > искусственного осетра и чем икра этого осетра принципиально отличается от
VV > заводской.

Да - вы правы. Но разработка искусственного интеллекта идёт зачастую
параллельно с изучением сознания человека. Вообще делая эту
конференцию я хотел побольше изучить какие методы и подходы имеются и
используются для создания искусственного интеллекта, но создав её я
понял, что создал не совсем то, что я себе представлял. Но не важно -
конференции могут работать параллельно и надеюсь Евгени Корниенко
ничего возражать не будет.

VV >> Этот механизм, по моим убеждениям, должен включать некую структуру,
VV >> обеспечивающую относительную устойчивость многократно
VV >> воспроизводимых в разных условиях образов. Следовательно, этот
VV >> механизм в некоем "снятом виде" как бы несет некие "слепки"
VV >> образов.

a > Здесь по-моему очень много неясностей и именно по-этому я предложил
a > избавиться от памяти, как таковой.

VV > Как я понимаю этот кусочек диалога в духе Выше мною сказанного, Вас в
VV > большей мере волнует икра, а меня - осетр!

Меня как раз интересуют обе идеи, поскольку я (зная несколько языков
программирования) создал бы уже искусственный интеллект, если бы
понимал в чём собственно заключается задача.

a > В нашем обычном представлении мы имеем память, способную
a > восстанавливать предметы такими какие они есть - как в компьютере -
a > спас файл, затем через год достал его и посмотрел. Я же предположил
a > следующее: память = условный рефлекс. То есть если нас дрессировать -
a > то мы будем стоять на задних лапках. :)

VV > Все так!
VV > Есть, скажем, программа COPY, которая позволяет переписать содержимое с
VV > одного носителя на другой. Эта программа просто из одного "сосуда" позволяет
VV > "перелить" содержимое в другой "сосуд". Вы же хотите написать более совершенную
VV > программу, которая сама "выстраивала" бы "сосуд", сама "наполняла бы его
VV > содержанием", совершенствуя саму себя, и при необходимости, как побочную,
VV > выполняла бы функцию COPY.

Именно это я и хочу сделать. Но я полагаю что там не будет программы
COPY - полагаю что используемые понятия будут коренным образом
отличаться от наших привычных понятий - таких, как COPY.
Пример отличия нашего мышления от копирования:
секунда 1. мы видим 1. секунда 2. мы видим 2. - >
идиот с идеальной памятью запомнит это как "1, затем 2".
нормальный человек не запомнит это, зато будет уже понимать что в
мире существуют такие вещи как 1 и 2 и что 2 обычно следует за 1.
(если учесть, что он до 1и2 ничего в жизни не видел.)

VV > Я же хочу разобраться с тем, почему одна разновидность материи обладает
VV > свойствами условных рефлексов, а другая - нет.

Например ?
Я бы описал в общем всё примерно так:
капля воды имеет элементарный рефлекс отбиваться от камня
(пренебрегаю физикой из-за понятия времени, которого не существует -
физика всего лишь пытается описать явления, глядя на них со стороны)
этот рефлекс не изменяется в отличие от человекеских условных
рефлексов.

Далее всё ассоциируется примерно так:
Притяжение <- > законы внешнего мира
Отскакивание от камня <- > примитивнейшая адаптация на одно воздействие
Конечно эти идеи далеки от совершенства.

Amb > VV >> Что такое идеальная память, как у компьютера?

Amb > a > Способность восстанавливать информацию в её оригинальном виде.

VV > Я спрашивал у Вас, как получается, что материальное на определенном уровне
VV > развития начинает формировать идеальное,

Например ?

VV > а поскольку в моем понимании (согласно
VV > моим внутреним устремлениям) было бы хорошо создать искусственный объект,
VV > который был бы способен генерировать идеальное (но я не знаю - как), то я в
VV > общем-то хотел услышать, как Вам видится механизм условного рефлекса у железяки.

Механизм условного рефлекса ? То есть что конкретнее Вы хотели бы
узнать - рефлекс в простом исполнении звучит так -
"если действие A то ответное действие B".

VV > Вы же (абсолютно правильно с точки зрения решаемой Вами задачи), хотите
VV > абстрагироваться от физики условного рефлекса, моделируя некоторым алгоритмом
VV > его динамику наподобие того, как разрядкой конденсатора можно моделировать
VV > остывание заготовки, усыхание сухофруктов, установление показаний тестера и т.п.

Модель атома очень похожа на галактику - где планета это электрон,
солнце - ядро. Почему интеллект нельзя также спроэктировать ?

VV > Поэтому Вы отбрасываете объект моего интереса как весьма туманный, а под
VV > идеальностью понимаете идеальность некоторой динамической характеристики,
VV > позволяющей передавать информационный сигнал без искажений.

Я отбрасываю всё, что на чём можно споткнуться - понятия, о которых люди могут
иметь разные представления.

Amb > Если бы я четко это представлял, я бы не приставал ко всем подписчикам эхи!
Amb > Однако, позиция, на которой я стою в конкретной беседе с Вами выражается
Amb > однозначно. Разновидность - это когда мы собираем вместе некие материальные
Amb > кирпичики, которые, соединившись друг с другом, вдруг приобретают способность к
Amb > проявлению безусловных рефлексов. Модель - это когда мы пишем программу,
Amb > отражающую абстрактный алгоритм работы памяти и заставляем какой-либо объект, не
Amb > обладающий способностью проявления безусловных рефлексов отрабатывать этот
Amb > алгоритм.

По моему они достаточно близки - не вижу причин держать их раздельно.

VV > Меня больше всего волнует, в чем принципиальное различие физики величин
VV > m и q. Вас же меньше волнует физика этих величин. Вы больше хотите, чтобы
VV > и в (1) и в (2) параметр t0 был равен, скажем, одному месяцу :). При этом Вы
VV > можете сказать, что заряд конденсатора (2) усыхает, а Вы создаете искусственное
VV > усыхание.

1) Для интеллекта не существует понятия времени - время отмеряют
физики для нахождения некоторых закономерностей. Любимое дело зачастую
даёт нам ощущение 'ускорения времени' - мы сами отмеряем время так как
мы этого пожелаем. Люди впавшие в летаргический сон после просыпания
стареют буквально на глазах (предположение: что эти рассказы правда).

2) Можно ли доверять вообще нашим понятиям ? - например m - масса,
постоянная величина. Однако она предполагает в себе то, что одно наше
деление - это тот же килограмм который хранится в каком-то там музее... (гррр !)
+ 0 отчёт начинается именно с нуля. Плюс ко всему прочему масса имеет в
себе только информативное значение - имеет ли смысл изпользовать
только информативные значения без действия ? (например - даже 5 кг
имеет основу относительно 0, не лучше было бы обозначать понятие 5
как {0-5} - повышается динамика + улучшается понимание)

хотя возможно я лезу в лес по дрова... кто знает... :)

VV > Я же хочу определиться с соответствием массы и заряда электрона, заряд
VV > конденсатора подобрать таким, чтобы масса электронов стала равна трем тоннам
VV > (машине сухофруктов), а усыханием конденсатора обозвать отток массы заряда
VV > вместе с уходом электронов, причем мне не столь важно, что эта масса "усохнет"
VV > не за месяц, а молниеносно в прямом смысле :).

Формулы масс и заряда были очень похожи - тем не менее в большинстве
случаев физика не пытается объяснить почему.
Просто так случайно эти формулы сошлись ?

VV > Нет! Зная лишь слово "масса" и не зная электричества, невозможно, исходя из
VV > массы, определить слово "электрон". Я и ищу то самое "электричество сознания".
Масса земли уменьшенное во много миллионов раз ?

Наши понятия состоят из подпонятий - поэтому можно найти ассоциативно
очень много подобных вещей, но сами подпонятия сложно определить.

VV > Именно так! Меня интересует "элементарный заряд электричества сознания", а
VV > Вас - динамические свойства конденсаторов!

Здесь довольно неплохая дилемма - одно без другого существовать не
может. :) Меня покаместь интересует общая картина сознания.
Знаете правило такое у художников есть - когда рисуешь картину надо
сделать сначала набросок общих черт, а не начинать сразу же
вырисовывать грань 3-его циллиндра. ;)

a > Обычно люди думали так - возмемка мы наши понятия, разобъём их на
a > подпонятия, прицепим сюда какие-нибудь соотношения и получим модель
a > ИИ. Я же думаю, что этим путём создать идеальный интеллект
a > невозможно. (или почти невозможно)

VV > Конечно невозможно! Выделив "элементарный заряд сознания", я просто надеюсь
VV > ухватить его ускользающего переносчика - "электрон сознания".

Именно что это то и невозможно понять ! То есть смотрите -
предположим вы не знаете что такое молекула. - Вы берёте микроскоп и
пытаетесь его увидеть. Я же пытаюсь использовать некую виртуальную
идею, как планетарная модель для того, чтобы совокупность планет и
солнца, уменьшенная во много раз давала тот же результат что и
молекула дает в реальном мире.

Впрочем здесь по моему мы рассуждаем об одном и том же но разными
именами.

VV > А Вам нужна минимальная "потребительская корзина" сознания, причем Вам не
VV > важно, будут ли в этой корзине "сухари" или "сосиски", важно, чтобы Ваш алгоритм
VV > запустился, "питаясь" этой корзиной.

Именно так. :) Именно питаясь этой корзиной.

VV > Именно так! А я прежде всего хочу понять, что там у нас за часы!

См. выше - время.

Вот. Думать - это круто !
P.S. и иногда полезно тоже.
Тармик.

Сайт создан в системе uCoz