ИИ. Физика или Логика?

From: Sergij Rychik ( grey@antec.carrier.kiev.ua ) Date: 2000-01-31 16:58

--- Original Message ---
From: AI message board <ai@turkuamk.fi >
To: Sergij Rychik <grey@antec.carrier.kiev.ua >
Sent: Friday, January 28, 2000 11:30 PM
Subject: Новые сообщения на AI Message Board, 2000-01-28, 1 entry

>>Вы хотите, что бы в определении понятия содержалось описание того, как
>>его создать?

> Почти: В любой теории в системе аксиом должна содержаться неявно вся
> А определения должны быть узко трактуемы.
> Так как 1) через физ. структуру, видимо, определить понятия "сознание",
> не получается пока, 2) лично для меня важен чисто физический, практический
> результат на выходе, то считаю, что определять "сознание как отражение, да
> еще объективной реальности" - толочь воду в ступе - не ясно ни одно.

Можно перефразировать так: "сознание - это, построенная на получаемых
извне импульсах, модель их причины". Тоже самое, но другими словами.

> В то время как, к примеру, биол. теория нервных клеток, данные ЭЭГ,
> т.д. опираются на физ. законы, которые просто обширнее и
> эффективнее(результативнее), чем религиозные и философские теории
> всего.

Зря Вы так... Философия, она ведь была наукой... Пока Гегель не
появился... Она ей и сейчас осталась, только не все, что философией
называется, философией и является. Уж очень лакомый кусочек и для
церковников и для политиков... А на самом деле - это нечто соединяющее
математику с естествознанием.

> Их не проблема смоделировать. Я не сторонник идеи построения ИИ снизу
> я считаю, что где неизвестно, можно попытаться воткнуть не только
> а вообще все что угодно - лишь бы на выходе было то, что нужно.

А Вы можете ТОЧНО сформулировать, ЧТО нужно?

>>Не совсем все, что угодно, и вообще, как ни странно - нечеткая логика -
>>это очень точная наука :-)
> 1) бесполезная, 2) в ней из утв. противоречащего самому себе со 100%
> вероятн. Вы все равно выведете все что угодно.

Сорри, в нечеткую логику в ВУЗе изучали?

> Понятие сознания похоже на
> понятие бога - противоречиво по сути = не реализуемо в железе/софте.

Это у диалектиков - куда ни ткни, везде противоречия, а в философии, как
в математике - все точно.

> Предлагаю обсуждать в терминах "запрограммировал так - делает то, не делает то".

Запрограммировать - дело десятое, за этим проблемы не станет... Вопрос
такой - надо определить базовый набор операция над понятиями, обеспечивающий
все мыслительные процессы. Когда-то я остановился на следующем:
- сравнение понятий на тождественность
- сравнение понятий на родо-видовую принадлежность (is a)
- выделение общих признаков у различных понятий (построение абстракции)
- классификация понятий

Однако при реализации реальной задачи оказалось, что полезно иметь еще
такие вещи, как шаблоны и к этому добавилось еще:
- выделение шаблона на основе группы понятий
- разделение понятия на шаблон и "подстановку"
- формирования понятия на основе шаблона и подстановки

При усложнении задачи всплыла также необходимость в "именах" - символов,
под которыми подразумевалась бы группа связанных понятий, и к операциям
добавились:

- создание "имени"
- "раскрытие" имени в связанную группу понятий.

Разумеется никаких гарантий, что этот набор полон и неизбыточен нет, но
хотелось бы иметь.

>> Все дело в том, что по большому счету этим мало кто занимается - оно
>>просто нафиг никому не надо. То что я "щупал" из серии лингвистики - это
>>курсовая работа моего одногрупника, которая по вопросу, сформулированному
>>естественно языке, строила запрос к базе данных на языке SQL. Т.е. по
>>писала программу. И еще переводчик с испанского (тоже курсовая, но уже
>>бывшей студентки), который разбирал сначала смысл предложения, строил
>>семантическую сеть, а потом формулировал ее на другом языке. При этом
>>удавалось полностью разобраться с омонимами, и стилистикой языка.
>> Из коммерческих систем, читал о голосовом англо-японском переводчике,
>>который тестировался на телефонных линиях. Представьте - Вы говорите в
>>трубку по английски, а Ваш абонент слышит Вас по-японски.
> Поймут эти программы иностранцев, знающих 50% языка?

Теоретически - да.

> А вообще очень интересно - в лингв. я не. Позвольте поинтересоваться, а
> почитать про подобные модели(алг. построения сем. сетей и т.д.) и что на
> данный момент сделано в лингвистике и есть ли возможность поглазеть на
> переводчик с испанского.

Вряд ли он где-то сохранился, как и все курсовики... Принципиально
нового в нем ничего не было...

> Я искал что-то по "алгоритмической" лингвистике
> (или как это называется?), но не нашел в России ничего.

Название книги точно не помню, попробую уточнить, что-то вроде
"Обработка естественного языка", автор Попов (инициалы тоже не помню).

>>> Насчет "абстракций" : условный рефлекс у дождевого червя вызывается и
>>> сходными раздражителями - налицо обобщение = абстракция.
>> Нет, потому что для червя это ОДИНАКОВЫЕ раздражители, как для нас
>>китайцы :-)
> Ну так попробуйте определить "абстракция" - Вы мне скажете, к примеру,
> "обобщение", а я спрошу, что это такое и т.д. до бесконечности. У Вас и у
> меня в голове каждому слову соответствует разная сеть понятий, тем более
> такому "не привязанному к вещи" слову, как "абстракция".

Попробую так:
--- begin cut ---
Теперь второе - КАК происходит процесс познания. Во-первых рассмотрим
ЧТО именно содержится в сознании. А содержатся там ПОНЯТИЯ (Concept).
{Под ПОНЯТИЯМИ я здесь понимаю любые образы, существующие в сознании, не
зависимо от того, отражают ли они объекты, явления, процессы или такие
абстрактные вещи, как "бесконечность", "жизнь" и т.д.}. Часть этих понятий,
(назовем их СОЗЕРЦАТЕЛЬНЫМИ) - являются "отражением" окружающего мира,
его объектов, процессов, явлений и пр. другие (назовем их АБСТРАКТНЫМИ) -
формируются самим сознанием, для упрощения процесса познания. Так например
каждый много раз видел, скажем собак, может узнать каждую из них "в морду"
(ну не "в лицо" же :-) ), но чтобы не перечислять их всех, как "друзей
человека", строит абстрактное понятие - "собака". Дальше продолжив абстрагирование
строим понятия "млекопитающее", "животное", и доходим аж до материи.
Абстрактным понятием может выступать не только обобщение, но и отдельное
свойство, скажем "длинна", но в любом случае любые абстрактные понятия
имеют своей основой какие-либо созерцательные.
--- end cut ---

> Я думаю, надо
> изучать живой организм с "циркулем и линейкой".

"Человек не многое может сделать сам, как правило, он пользуется в своей
работе приспособлениями. Разум, чтобы быть действительно сильным также
нуждается в своего рода приспособлениях, каковыми в настоящее время служат
философия и математика..." (с) Френсис Бэкон

> Да, это труднее, чем площади
> фигур, но физический, детерминистический подход человека еще не подводил

А что может быть более детерминированным чем математика и логика?

> и именно ему и появлению новых средств изучения (томография, ЭЭГ) мы
> резким прорывом в области изучения мозга, а значит и ИИ. А философским
> словоблудием человечество увлекается очень давно, но результаты не очень
> большие. А потом понятие "1 см" больше похожи у нас, чем "абстракция" с
> точки зрения внешних проявлений.

No comment.

> Не уйдем мы в исследовании далеко, если будем полагаться на чувство "это
> понятие - не совсем правильно" или "вот эти слова больше подходят".
> Мой один приятель говорит: "Ты понимаешь, не верю я в ИИ - вот как ты
> смоделируешь чувства, ну вот мне кажется, есть что-то такое, недостижимое
> И и т.п...."
> А давайте не будем прислушиваться к тому и спорить, как кому что кажется,
> особенно изнутри. Вот чувства - что это такое с точки зрения железа ?
> Давайте посмотрим на внешние проявления. Сузим вопрос: дано, например,
> отрицательная эмоция. Вопрос: каков результат и в чем физический смысл.
> Ответ: к логическому следствию о необходимости избавления добав.
> дополнительная мотивация. Таким образом, при отриц. эмоции избавление
> дополнительно ускоряется, а при положит. - замедляется = появляется
> нелинейность реакции = экономия энергии + лучшее приспособление к внеш.
> среде. Не считая других функций эмоции - можно долго говорить, но главное
> объективных = узко трактуемых = трудно оспоримых = физических понятий. А
> теперь построить "увеличитель нелинейности" сможет каждый, не так ли ? А
> может вся функция И по своей организации нелинейна и
> отделенного функционально и-или анатомически) устройства нет - т.е. с
> физической точки зрения такого понятия как "эмоция" нет.

В общем я согласен, только вот вопрос - "к логическому следствию о
необходимости избавления добав. дополнительная мотивация" или наоборот? Вы
сначала отдергиваете руку от горячего или думаете о том, что ощущаете
высокую температуру, что она может повредить кожу и делаете вывод, что надо
убрать руку?

>> Тем не менее для моделирования способнисти перемещаться колесо
>>гораздо эффективне, чем нога :-). То что эффективно в органическом
>>исполнении не обязательно будет эффективным и в искусственном.
> Нога на порядок эффективнее колеса там, где она предназначена работать.

Животное использует ногу везде, где надо перемещаться, в технике же
предпочитают колесо.

>> Обратите внимание на то, что образы в памяти существуют все время, а
>>связываются ассоциативно - только когда нужно. Это как в компьютере -
>>памяти нужно еще что-то, что бы обрабатывало хранящиеся в ней данные
>>интеллект) и то, что описывало бы КАК именно их нужно обрабатывать (это -
>>логика).
> Если так работает комп., то ето нэ значит, что это хорошо(оптимально).
> под образом фрейм - в рамках соотв. программной модели, то Вы абсолютно
> Я все время не сразу понимаю Ваши термины, т.к. мыслю на тему ИИ в
> в тех терминах, которые пропагандирую. А именно: образ - результат влияния
> новой сенсорной входной информ. на ЦНС = синхронизированный нейронный
> ансамбль в коре. В такой трактовке нет отдельных понятий памяти,
> центрального процессора и т.п., а правила логич. вывода = физ. законы
> взаимодействия осцилляторов.

Есть такая штука - память, состояние которой очень сильно влияет на
реакцию ЦНС на внешние раздражители. В принципе это хорошо описывается таким
разделом математики, как "теория автоматов", а в часности "автоматы с
внутренней паматью". Машина фон-Неймана (мат.модель современных
компьютеров) - построена на том же принципе.

> Поделитесь информацией на тему лингвистики, пожалуйста.

Сайт создан в системе uCoz