Про субъектов, не переходя на личности (2 Victor S.)

From: VA ( va@a2ia.com ) Date: 2001-03-16 21:51

Posted-From: 194.98.67.13

Салют!

> То есть каждая клетка является отдельным субъектом,
> образно говоря, личностью?

Она является адаптационной системой с обратной связью.
Все остальные определения дело вкуса.

> Например, сознание
>головного мозга человека это нечто принципиально
>иное, чем просто сумма "сознаний" всех нейронов,
>его составляющих.

> Вот-вот! Раз оно отличается принципиально, то
> когда-то всё равно произошёл дискретный переход.
> Так когда появляется сознание у всей системы?

Еще раз - оно появляется постепенно. Капля воды и
океан две принципиально разные системы. Но океан
можно постепенно получить, "накапав" туда
достаточно капель. (Это как в том анекдоте - Мужик
заходит в бар и спраштвает - "Сколько стоит капля
виски?". Бармен - "Нисколько". Мужик - "тогда
накапайте мне пожалуйста стаканчик"). Такие
переходы встречаются повсеместно. Человек и
обезьяна различаются принципиально, но никто
не назовет вам тот исторический момент времени,
когда произошло это качественное превращение.
Читайте Турчина, там все подобные переходы
рассматриваются довольно подробно.

> Приведу пример. Пусть n человек создали
> самообучающуюся машину Тьюринга, где сами
> выполняют роль транзисторов. Каждый сидит в
> отдельной комнате, занимается, чем хочет, но
> когда появл. определённый сигнал, он как-то на
> него отвечает. Вопрос: сколько в этой системе
> субъектов (личностей)? n? Или, если сознание
> возникло у всей системы, n+1? Или n+1+m,
> где m --- число возможных иеархических подсистем?

Вопрос поставлен некорректно, так как в одну посуду
вы пытаетесь замешать системы совершенно разных
уровней. Если я вас спрошу - сколько в Москве
технических центров производства? Что вы должны
в ответ подсчитать? Только крупные заводы? Или и
мелкие цеха тоже? А может нужно учесть еще и все
верстаки в гаражах? Но тогда нужно учесть как
самостоятельные центры и все верстаки на всех
заводах... И т.д.

>>Если рассуждать по вашему, то можно >спросить, а
>>откуда вы знаете, что другие люди тоже обладают >сознанием,
>>может они его только искусно имитируют? :)

> В принципе, это возможно. Некоторые интерпретаторы
> ислама считают, что у женщин нет души. А если
> серьёзно, то другой человек на меня похож не только
> поведением, но и структурно.

А людей с протезами (рук, ног, почек, сердца и т.д.) вы,
стало быть, за субъектов уже не держите? А если (о ужас!)
скоро научятся протезировать и отдельные вышедшие из
строя участки мозга? Что будете делать? Ведь уже сейчас
появляются первые слепые, которые могут видеть с помощью
систем искусственного зрения...

> А, может быть, критерием сознания является наличие в
> голове какого-нибудь общего когерентного состояния?

Любое когерентное состояние можно повторить на уровне
его информационной модели...

> По-видимому, кроме общего тела у них общее то, что
> я называю субъектом. Ибо вот вам противоположная
> ситуация: человека заморозили, разобрали на молекулы,
> и снова собрали абсолютно точно, как было. Разморозив,
> мы увидим того же человека, и он искренне будет счиать
> себя продолжением предыдущего. Но, поскольку атомы
> и молекулы неразличимы, можно было их подменить.
> Можно было их перемешать с другим набором, и сделать
> двух одинаковых человек. Кто из них субъективно будет
> продолжением? То есть, вы сами пошли бы на такую
> операцию? Я бы --- нет. Потому что, скорее всего,
> исходный человек был убит. А новые, хотя и полностью
> повторяют его, являются новорожденными с врожденной
> памятью. Это другие СУБЪЕКТЫ.

Это, вроде как, уже обсуждалось в конфе. За время жизни
человека все составляющие его атомы успевают замениться
многократно. Так что, если поменять за час, то это конец
личности, а если, скажем, за год, то все ОК?

Счастливо,
Валера.

Сайт создан в системе uCoz