Вокруг и около определения сознания... (

From: 3DValeri Anisimov ( va@mail.rcom.ru ) Date: 2001-03-24 13:22

Всем привет!

2 Victor S.
===========================
>>Новый вид появляется не мгновенно, а в результате
>>целой череды мутаций, длящейся сотни тысяч и
>>миллионы лет. Наш геном и сейчас продолжает
>>эволюционировать, так что, по существу,
>>никакого критерия быть не может. Сейчас он
>>отличается от обезъянего, кажется, на 2%.
>>А когда отличие было в 1%, это была еще обезьяна,
>>или уже человек?

> Это надо спросить у биологов. А вообще, какая разница
> --- одна мутация или несколько? Всё равно каждая
> отдельная мутация вносит дискретное различие.

Мутации постоянно идут на уровне особей у всех видов.
А новый вид постепенно возникает тогда, когда
эти мутации закрепляются на генетичнском уровне.
Для этого должны произойти тысячи, а то и миллионы
мутаций на уровне отдельных организмов.

>>Я не идеалист, поэтому, дайте пожалуйста сначала
>>определение души...
>
> Ну, вы же понимаете, что я имел в виду?

Может быть, но где гарантия, что я понимаю это правильно?

> ОК. Вот вам определение субъекта, которое, правда,
> не годится для объективного исследования, но для понимания
> подойдёт. Сознание --- это то, благодаря чему ваш организм
> является для вас выделенным по отношению к другим,
> причём эта выделенность не сводится к индивидуальным
> структурным особенностям. Субъект --- любого ненулевого сознания.

При таком определении следует, что проявления сознания
должны всегда быть неразрывно связаны с самим организмом.
То есть когда мы думаем, скажем, об абстрактных вещах
типа высшей математики то здесь, по вашему, сознание не
учавствует? Я бы назвал то, что вы называете сознанием,
лишь одной из его компонент, так называемым
"бытовым сознанием".

>>Зачем мне это доказывать, ради спортивного >интереса?
>
> Я это к тому, что пока наши разговоры далеки от научных,
> и ничего мы доказать не можем. Пока это, увы, только метафизика.

А я это к тому, что не вижу смысла доказывать или опровергать чужие
утверждения, которые, по-моему, не имеют особого отношения
к обсуждаемой проблеме. Как говорится в таких случаях - автора!

> Да-да-да! Я над этим сейчас и работаю. Некоторые свои мысли
> я здесь даже не привожу. У меня есть определённые соображения,
> даже что-то вроде доказательства, что такое определение возможно.
> Но найти его очень непросто. Когда найду, напишу по этому поводу
> монографию и положу её где-нибудь здесь недалеко.

Ждем!!!

>>А как на счет воскрешения после клинической >смерти,
>>продолжавшейся в некоторых случаях до получаса?
>>Там то уж все когерентные состояния точно были >полностью
>>подавлены.
>
> Во-первых, очень сомневаюсь.

Что бы не сомневаться, почитайте соотв. литературу.

> Во-вторых, мы никак пока не
> можем выяснить, тот ли это субъект, или не тот.
> Он сам об этом тоже не знает.

Если встать на эту точку зрения, то где гарантия,
что проснувшийся утром человек, это тот же
субъект, котрый лег спать вчера?

> Ну вот вам аналогичный опыт покруче.
> Давайте мы сначала вас соберём из других атомов
> (которые неотличимы от ваших), а уже потом убъём
> оригинал за ненадобностью, и закопаем ваши атомы в
> могилу. Неужели вы и здесь будете считать оставшегося
> двойника собой? Если нет, то чем этот опыт принципиально
> отличается от предыдущего?

Да, несомненно, в обоих двойниках будет мое сознание.
То есть будет два субъекта с моим "Я". После того, как
одного из них вы стукнете топором по темечку, опять
останется один. Если вы не будете размахивать
топориком, то эти два "Я" постепенно разойдутся
в силу различия последующего накопления индивидуалтьного
опыта. И некорректно спрашивать, кто из них 'Я' "на самом
деле". Ситуация несколько напоминает ситуацию с
однояицевыми близнецами, которые изначально практически
тождественны, и различия начинают появляться лишь
по мере накопления ими индивидуального жизненного опыта.

> Будьте осторожнее на всяких безумных экспериментах! :)

Можно подумать, что это я их первый предложил :)

2 EK.
=========================

>> Сознанием системы мы называем поддерживаемую в реальном
>> масштабе времени информационную модель внешней среды.

> Мы сами судим о том, поддерживает система какую-то модель или
> нет. Выходит, что мы приписываем это свойство.

Да, конечно. Но приписываем не от балды, а исходя из наших
наблюдений за поведением системы. Ведь кварки впрямую
тоже ненаблюдаемы, но в их существовании сейчас мало кто
сомневается.

> Свобода воли является одним из свойств сознания. Поэтому она тоже не
> наблюдаема извне. Свобода воли - это впечатление субъекта о том, что
> никто и ничто, кроме него самого не повлияло на его выбор одного из
> возможных вариантов действия или направлений размышления.

Очень опасно класть в основу научных определений впечатления
субъекта. Например, некоторые субъекты считают, что все их
действия задаются некоторыми Высшими Силами.

> Парадокс свободы воли состоит в том, что согласно научному подходу всё
> в природе подчиняется объективным, не зависящим от сознания законам.
> Почему же моё решение подчиняется моему сознанию? Противоречит ли это
> физике?

Такое определение предпологает, что сознание основано
на неких элементах, поведение которых не зависит от
законов природы. На самом деле, это не так, и пресловутая
свобода воли в том понимании, которое вами описано,
по существу, лишь иллюзия. В механизме сознания нет ничего
сверхестественного, это обычный механизм анализа
информационных потоков. Поэтому, на мой взгляд, этот
парадокс лишь кажущийся и ни в коей мере не противоречит
физике. Кроме того, по этой проблеме уже по моему довольно
аргументированно высказывался Anatole.

2 Зубр.
=========================

> Мои исследования в области поведенческих мотивов выявили,
> что в этом плане человек принципиально ничем не отличается
> от животных. Наибольшее отличие в сроках прогнозов.
> Любое живое существо прогнозирует последствия своих поступков.
> У людей такие прогнозы аномально длинные.
> Понятно зачем это надо - человек давно сам загнал себя в очень
> сложное положение в мире, когда выживают умнейшие.
> Т.е. те кто умеет предвидеть дальше.
> Если задуматься, то познание мира, искусство, наука, культура,
> даже наличие экстремальных видов спорта - всё подчинено единой цели.
> Цель - выжить.
> Животные выживают более простым путём.
> А больше никакой мистики нет.

Согласен со всем. С единственным уточнением. Цель выжить стоит
не только перед каждым организмом в отдельности, но и перед
группой организмов (семья, населенный пункт, страна в целом и т.д.).
Отсюда и возможность жертвовать жизнями отдельных организмов
для выживаемости всей группы в целом (войны например).

Удачи,
Валера.

Сайт создан в системе uCoz