Ответы на вопросы...

From: Тармо Пикаро ( tpikaro@turkuamk.fi ) Date: 1999-10-01 00:24

Во первых отвечу сразу же на одно из бытующих тут заблуждений: :)

a > Тармо! ВЫ - ГЕНИЙ !!!

VV > Присоединяюсь к Константину еще и потому, что гейт слушается Тармо. Тармо
VV > показал гейту кулак, и гейт перестал меня обижать :)

Вы не правы! :) Я честно хочу признаться, что ни фига не смыслю в
искусственном интеллекте (хотя и хотел бы...) + ещё не знаю нормально русского
(в школе была 3 по жизни). Что касается гейта - то это изначально была моя вина с
этими заменами знаков - скрипт посылал письма в формате win1251, а не в
koi8.

Коментарии Максима Литвинова по поводу моих сообщений:

МЛ > Тармо, много гипотез ето конечно хорошо, но было бы неплохо сначала думать
МЛ > (обдумывать), а потом писать.

Вот... а теперь к делу...

a > До меня только сейчас дошло, что памяти вообще не существует.
a > Существует 'эффект памяти'

VV > Вы заменили один не вполне ясный для меня термин "память" на другой не
VV > вполне ясный "эффект памяти".
VV > Мне представляется, что запоминание и воспроизведение образов есть некие
VV > динамические процессы, которые я понимаю как "эффект памяти".
VV > Имеется также материальный "механизм", который позволяет реализовывать
VV > "эффект памяти". Назовем его "памятью" не в смысле процесса, а в смысле "блока
VV > запоминания". Элементом этого механизма являются нервные клетки.
VV > Этот механизм, по моим убеждениям, должен включать некую структуру,
VV > обеспечивающую относительную устойчивость многократно воспроизводимых в разных
VV > условиях образов. Следовательно, этот механизм в некоем "снятом виде" как бы
VV > несет некие "слепки" образов.

Здесь по-моему очень много неясностей и именно по-этому я предложил
избавиться от памяти, как таковой.

Под памятью я понимаю способность восстанавливать запомненную
информацию в том же виде каком она была запомнена.
Под эффектом памяти я подразумевал следующее:
В нашем обычном представлении мы имеем память, способную
восстанавливать предметы такими какие они есть - как в компьютере -
спас файл, затем через год достал его и посмотрел. Я же предположил
следующее: память = условный рефлекс.

То есть если нас дрессировать - то мы будем стоять на задних лапках. :)

Не знаю насколько стало понятнее... никогда не умел объяснять.

a > - идеальной памяти - как у компьютера у нас нет.

VV > Что такое идеальная память, как у компьютера?

Способность восстанавливать информацию в её оригинальном виде.

VV > Похоже, мы втроем здесь достигли консенсуса. Мы говорим о создании МОДЕЛИ,
VV > тогда как Евгений Корниенко говорит о создании РАЗHОВИДHОСТИ интеллекта.

в чём отличие этих понятий ?

VV > А как с помощью сознания описать сознание, используя лишь внешние проявления
VV > языка сознания, о чем Вы, собственно, и говорите далее?

Яйцо или курица, курица или яйцо ? :)

VV > Или недостаточно большие? Я ведь там говорил, что идти, как мне
VV > представляется, нужно от самых общих понятий, которым соответствуют самые
VV > простые образы. Когда мы говорим "животное", мы задействуем некий достаточно
VV > простой образ и сложное понятие. Когда мы говорим "членистоногое животное",
VV > образ усложняется, а понятие как бы упрощается, поскольку, мы уже выбрасываем из
VV > понятия животного представления о червеобразных и хордовых. Самым простым
VV > (просто определяемым и отделяемым от других) понятием является
VV > животное-членистоногое-насекомое-чешуекрылое-настоящий_кавалер-махаон,
VV > но ему соответствует самый сложный образ.

Однако 'животное' состоит тоже из подпонятий - живое, организм,
которые в свою очередь могут ещё разложиться {объект, использующий
движение}, {объект, состоящий из двигающихся объектов}.
Благодаря таким приколам можно найти циклы - когда неизвестно что из
чего произошло. плюс ещё тот факт, что один человек может понимать
неправильно какое-то понятие - а искусственный интеллект будет понимать
всегда всё правильно ?

И кстати - мы бы никогда не создали компьютерные чипы, используя
дубинки. :)

VV > Вот мы и пытаемся
VV > отыскать праединицы вербального языка, установить их соответствие единицам
VV > образного языка, после чего мы хотим попытаться сконструировать модели образов
VV > как комбинации единиц образного языка, которые мы сможем как-то именовать,
VV > используя единицы вербального языка.

Не совсем туда куда я иду...

Обычно люди думали так - возмемка мы наши понятия, разобъём их на
подпонятия, прицепим сюда какие-нибудь соотношения и получим модель
ИИ. Я же думаю, что этим путём создать идеальный интеллект невозможно.
(или почти невозможно)

Я хотел бы выделить несколько начальных понятий/действий и
сформировать из него модель, из которой напрямую не будет видно, что
это будет интеллектом. Модель должна иметь, как можно меньше объектов и
спрособов движений/мышления изначала, возможность создавать новые измерения
мышления, способность на ходу осваивать новые органы чуств, не иметь
никакого встроенного определения времени (часы).

Ассоциаттивно: Всё копают землю, пытаясь понять как она выглядит, я
же пытаюсь создать из воздуха аналог земли. Не то что бы эффективны
оба способа... :)

Кстати - до данного момента я не видел ещё ни одной модели ИИ
достойной внимания. Есть правда примитивные как бабочка Евгения, которые
подают надежду. Самая умная модель ИИ - это по моему вода. :)
Она практически может адаптироваться к любому сосуду. Было бы
неплохо сделать "модель мышления воды" - если так можно выразиться.

VV > Переживание окружающего мира имеет для нас некую эмоциональную окраску. В
VV > наиболее общем виде эта эмоциональная окраска имеет два противоположных полюса,
VV > которые мы ассоциируем с нами же наделяемыми свойствами объектов окружающего
VV > мира - добром и злом. Содержание добра и зла субъективно, исторически преходяще
VV > и зависит, в частности, от религиозной ориентации воспринимающего субъекта.
VV > Однако, сама поляpность эмоциональной окраски мне представляется
VV > природно-объективизированной, что я и имел виду, говоря об объективности добра и
VV > зла.

Ни добра ни зла не существует, если мы не воспринимаем что-то как
доброе / злое. Это целиком зависит от нас - через какие очки мы хотим
взглянуть на мир. Поскольку по традициям всё поголовно считают,что мир
делится на доброе/злое - то мы естественно принимаем это как факт и
естественно у нас всегда стоит выбор - какими очками мы будем смотреть
сегодня - обычно это далеко зависит от того, чему мы научены -
например есть оптимисты и пессимисты.

VV > При этом я обращаюсь к подписчикам эхи с просьбой дать наиболее общий
VV > набросок определения сознания в рамках следующего подхода.

Evgeny Kornienko давал некоторые:
http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Station/1023/msgs/msg_13_45_06__22_08_99.htm

---
1999-09-30 Елена Елисеева ( elen_elis@chat.ru ) написала:

ЕЕ > Мне кажется, что происходит какая-то подмена понятий. Что Вы называете памятью?
ЕЕ > Процесс записи и хранения информации, ее извлечение или ее использование? Вообще-то
ЕЕ > принято считать памятью только первые два процесса. Использование информации это уже
ЕЕ > другая функция.

Процесс восстановления информации в таком же виде, в каком она была
запомнена.

ЕЕ > Психологи различают два вида памяти: долговременная (что-то вроде
ЕЕ > жесткого диска) и оперативная, обрабатывающая информацию перед записью в
ЕЕ > долговременную.

Это всё равно что делить людей на коротких, длинных, и средних людей - мало толку.

Сайт создан в системе uCoz