Тетралоги о сознании

From: Vladimir Vargashkin ( Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org ) Date: 1999-10-13 09:28

Здравствуйте, любезнейший Тармо!

Я очень рад, что мы договорились до того, что зачастую говорим об одном и
том же, только разными словами. При этом мы просто хотим понять друг друга.

VV >> Я же хочу разобраться с тем, почему одна разновидность материи
VV >> обладает свойствами условных рефлексов, а другая - нет.

a > Например ?
a > Я бы описал в общем всё примерно так:
a > капля воды имеет элементарный рефлекс отбиваться от камня

Я бы не стал любую причинно-следственную связь называть рефлексом.
Мне также кажется, что для рефлексов характерна не прямая связь причины со
следствием, а петлеобразная, с обратной связью, по типу операционного усилителя.
На "вход" подается температура. В ячейке памяти должен быть сформирован образ
"горячо" (напряжение обратной связи), который является идеальным отражением
некоторого порогового значения температуры. Материальные носители образов
взаимодействуют друг с другом. Если болевой порог не пройден, то внешнее
воздействие "давится" обратной связью, наподобие того, как операционный
усилитель "давит" случайную пульсацию в его цепи. Если болевой порог пройден, то
усилитель охватывается положительной обратной связью и превращается в генератор.
С течением времени возбуждение падает, глубина положительной обратной связи
понижается, и система возвращается в состояние ожидания.

При этом также я не считаю схему с операционным усилителем способной к
образованию рефлексов. Но об этом - в другой раз, ибо по этому вопросу сейчас
начались самые жаркие дебаты, запущенные нашей belle dame Еленой.

a > (пренебрегаю физикой из-за понятия времени , которого не существует -
a > физика всего лишь пытается описать явления, глядя на них со стороны)

Понятие времени, будучи абстрактным, все-таки является объективным. Оно
присуще реальной природе и отражает направленность причинно-следственной связи -
от причины к следствию. Если бы времени не существовало, то причина и следствие
могли бы случайным образом меняться друг с другом. Возникали бы абсурдные
ситуации, когда, например, лежащая на льду шайба приходила бы в движение под
действием силы трения.

Физики всего лишь придумали меру времени, единицу, способы и средства и
змерения времени.

VV >> Я спрашивал у Вас, как получается, что материальное на
VV >> определенном уровне развития начинает формировать идеальное,

a > Например ?

Когда мы днем думаем о звездах, то мы не ощущаем звезд и в голове у нас нет
звезд. Однако, мы описываем их формулами, как-будто бы мы их видим. Можно
заложить эти формулы в компьютер, и он будет что-то считать, выдаст нам ответ,
но, анализируя его, звезды "увидим" мы, а компьютер их не увидит.

a > Модель атома очень похожа на галактику - где планета это электрон,
a > солнце - ядро.

Кстати, вовсе нет! Электрон не есть точка-планета. Его сравнивают с
облаком, хотя такая аналогия мне и не очень нравится.

a > Почему интеллект нельзя также спроэктировать ?

Мы можем взять атомы, расположить так, чтобы они своим тяготением отражали
притяжение/отталкивание зарядов. Но искра между ними не проскочит. Невозможно,
взяв один вид материи и получить свойства, характерные для другого типа материи,
даже если часть причинно-следственных связей при взаимодействии у этих
разновидностей материи будет очень похожей.

VV >> Разновидность - это когда мы собираем вместе некие материальные
VV >> кирпичики, которые, соединившись друг с другом, вдруг приобретают
VV >> способность к проявлению безусловных рефлексов. Модель - это когда мы
VV >> пишем программу, отражающую абстрактный алгоритм работы памяти и
VV >> заставляем какой-либо объект, не обладающий способностью проявления
VV >> безусловных рефлексов отрабатывать этот алгоритм.

a > По моему они достаточно близки - не вижу причин держать их раздельно.

Причина в том, что причинно-следственные свзи взаимодействия воды с камнем
не приводят к эволюции их материи. Вода миллиарды лет точит камень, но не
научилась этому радоваться и не "додумалась" до гидроэлектростанции. Можно
написать программу, которая будет рассчитывать гидроэлектростанции и будет сама
себя учить этому. Но это будет эволюция программы, но не эволюция материи,
которую моделирует программа. Вряд ли также можно считать, что при этом
разумными становятся транзисторы, хранящими программу.

a > 1) Для интеллекта не существует понятия времени - время отмеряют
a > физики для нахождения некоторых закономерностей. Любимое дело зачастую
a > даёт нам ощущение 'ускорения времени' - мы сами отмеряем время так как
a > мы этого пожелаем.

Объективная характеристика времени имеет не менее объективную меру. Эта
мера вытекает из скорости протекания фундаментальных взаимодействий.
Мысленно выделим в пространстве маленький куб со сторонами x, y, z и
запустим по его диагонали фронт гравитационного поля со скоростью "с", т.е.
естественно, скоростью света.
Справедлива теорема Пифагора:
x^2+y^2+z^2=(ct)^2
При этом (ct) является равноправной координатой, так же, как и x, y, z.
Более того, изменения свойств распространения взаимодействий примерно однотипно
отражаются на всех четырех координатах.
Так, если на расстоянии R >> x=y=z поместить массу M, то теорема Пифагора
выполняться не будет, поскольку формула преобразуется к виду:
GM GM
(1 - ---) (ct)^2= (1 + ---)(x^2+y^2+z^2)
Rc^2 Rс^2
Где G - гравитационная постоянная.
При этом данную формулу можно все -таки считать теоремой Пифагора, если
кубик изогнут. При этом, поскольку пространство и время - формы существования
материи, то говорят о деформации пространства-времени.
Поскольку фундаментальные взаимодействия объединяются лишь фундаментальным
свойством - энергией, которая "перетекает" от объекта к объекту, формируя
причинно-следственную связь, то введенное на основании этих формул время
является объективной мерой объективного времени.

a > Люди впавшие в летаргический сон после просыпания стареют буквально на
a > глазах (предположение: что эти рассказы правда).

Ускоряемое протекание биологических процессов может восприниматься мозгом
человека как субъективная мера времени, но к объективной мере времени это время
никакого отношения не имеет.

a > 2) Можно ли доверять вообще нашим понятиям ?

И можно, и нельзя.

a > - например m - масса, постоянная величина.

То есть мера инерции тела. Прикладываем к телу силу, а тело, вместо того,
чтобы мгновенно улететь на другой конец Вселенной (если он есть :) ), движется
более или менее быстро. Препятствие ускорению есть инерция. Мера инерции есть
масса.

a > Однако она предполагает в себе то, что одно наше деление - это тот же
a > килограмм который хранится в каком-то там музее

Это верно. Единица массы может быть любой. Но при этом мера инерции
остается одной и той же. При разных единицах массы в меру инерции укладывается
разное число ее единиц. Однако, произведение размера единицы массы на число этих
единиц останется одним и тем же. При субъективно разных единицах массы мы
получаем объективно одинаковую меру инерции.

a > ... (гррр !) + 0 отчёт начинается именно с нуля. Плюс ко всему
a > прочему масса имеет в себе только информативное значение - имеет ли
a > смысл изпользовать только информативные значения без действия ?
a > (например - даже 5 кг имеет основу относительно 0, не лучше было бы
a > обозначать понятие 5 как {0-5} - повышается динамика + улучшается
a > понимание)

Почему бы и нет!

a > Формулы масс и заряда были очень похожи - тем не менее в большинстве
a > случаев физика не пытается объяснить почему.

Наверное потому, что отсутствует инструмент для этого. Материя имеет
несколько разновидностей - массивную, электрическую, барионную, лептонную. Эти
термины не поддаются никакому обобщению, кроме того, что это все - материя. А
раз так, что трудно проникнуть вглубь этих понятий.

a > Просто так случайно эти формулы сошлись ?

Не случайно. Думаю, что причиной всему является одинаковость типа
рассеивания энергии в пространстве при распространении поля - переносчика
взаимодействия. Если бы этот тип был другим, мир просто не мог бы существовать.
Хотя, возможно, я в чем-то и ошибаюсь.

VV >> Нет! Зная лишь слово "масса" и не зная электричества,
VV >> невозможно, исходя из массы, определить слово "электрон". Я и ищу
VV >> то самое "электричество сознания".

a > Масса земли уменьшенное во много миллионов раз ?

Нет, это - то, что должно быть следующим в ряду: масса, заряд, барионный
заряд, лептонный заряд, ...

VV >> Именно так! Меня интересует "элементарный заряд электричества
VV >> сознания", а Вас - динамические свойства конденсаторов!

a > Здесь довольно неплохая дилемма - одно без другого существовать не
a > может. :)

Несомненно!

a > Меня покаместь интересует общая картина сознания. Знаете правило такое
a > у художников есть - когда рисуешь картину надо сделать сначала
a > набросок общих черт, а не начинать сразу же вырисовывать грань 3-его
a > циллиндра. ;)

Мой научный руководитель как-то сказал: "Я рисую своей дочке мышку, а
получается слоник!" Я - плохой художник, и не знаю, что должно войти в
подмалевок, чтобы в окончательном варианте картины получилась мышка и не
получился слоник.

VV >> Конечно невозможно! Выделив "элементарный заряд сознания", я
VV >> просто надеюсь ухватить его ускользающего переносчика - "электрон
VV >> сознания".

a > Именно что это то и невозможно понять ! То есть смотрите -
a > предположим вы не знаете что такое молекула. - Вы берёте микроскоп и
a > пытаетесь его увидеть. Я же пытаюсь использовать некую виртуальную
a > идею, как планетарная модель для того, чтобы совокупность планет и
a > солнца, уменьшенная во много раз давала тот же результат что и
a > молекула дает в реальном мире.
a > Впрочем здесь по моему мы рассуждаем об одном и том же но разными
a > именами.

Абсолютно с Вами согласен.

a > Вот. Думать - это круто !
a > P.S. и иногда полезно тоже.

Позвольте, я буду это иногда цитировать и не ссылаться на Ваше авторство :)

Всего доброго! Владимир

Сайт создан в системе uCoz