to VA

From: Victor S. ( victor_0@mail.ru ) Date: 2001-03-15 23:20

Posted-From: 212.122.3.205

>Как известно, зародыш повторяет в общем виде все основные
>этапы эволюционного развития его далеких >предков. Поэтому,
>в процессе эволюции сознание не могло появиться чудесным
>образом ниоткуда. Подобно сознанию зародыша, оно возникало
>и развивалось постепенно. Если исходить из моего определения,
>то сознание (пусть и минимальное) есть у любой системы,
>способной к адаптации = > и у каждой клетки тоже.

То есть каждая клетка является отдельным субъектом, образно говоря, личностью?

>Простейшая
>система, способная через обратную связь >адаптироваться к
>изменению внешеих условий уже по определению >обладает
>некоторым сознанием. Но с появлением нервной >системы
>сознание:

>1. Существенно усложняется.
>2. Начинает работать очень оперативно (в отличии >от
>компоненты сознания растений, функционирующей
>на основе адаптационных возможностей ДНК).

>Кроме того, не стоит забывать, что природные >системы
>строятся по иерархическому принципу. При этом,
>система верхнего уровня отнюдь не является >простой
>арифметической суммой всех систем нижнего уровня,
>а несет в себе новое качество. Например, сознание
>головного мозга человека это нечто принципиально
>иное, чем просто сумма "сознаний" всех нейронов,
>его составляющих.

Вот-вот! Раз оно отличается принципиально, то когда-то всё равно произошёл дискретный переход. Так когда появляется сознание у всей системы?

Приведу пример. Пусть n человек создали самообучающуюся машину Тьюринга, где сами выполняют роль транзисторов. Каждый сидит в отдельной комнате, занимается, чем хочет, но когда появл. определённый сигнал, он как-то на него отвечает. Вопрос: сколько в этой системе субъектов (личностей)? n? Или, если сознание возникло у всей системы, n+1? Или n+1+m, где m --- число возможных иеархических подсистем?

>Если внешнне поведение системы А никаким образом >нельзя
>отличить от повеления системы Б, которое она >имитирует,
>то это уже не имитация, а просто повторение >системы А
>на информационном уровне, ибо имитация всегда
>подразумевает некое УПРОЩЕНИЕ поведения системы, >не
>важное в данном конкретном приложении. И ничего,
>кроме такого своебразного теста Тьюнинга, здесь >предложить
>нельзя.

Вы всё-таки придерживаетесь идеи существования феноменологического критерия сознания. А мне он не нравится, так как не объясняет, что является отдельным субъектом (см. выше пример с машиной Тьюринга)

>Если рассуждать по вашему, то можно >спросить, а
>откуда вы знаете, что другие люди тоже обладают >сознанием,
>может они его только искусно имитируют? :)

В принципе, это возможно. Некоторые интерпретаторы ислама считают, что у женщин нет души. А если серьёзно, то другой человек на меня похож не только поведением, но и структурно.

>Думаю, что ничего разумного, кроме использования >подхода
>типа "черного ящика" здесь предложить нельзя.

А, может быть, критерием сознания является наличие в голове какого-нибудь общего когерентного состояния?

>1. Для меня очевидно, что самосознание >невозможно без памяти.
>Представьте себе, что мы полностью лишили памяти >субъекта во время его
>сна (кроме врожденных рефлекторных реакций типа >дыхания и т.д.).
>Проснувшись, он окажется в положении младенца, >как известно, сознанием
>практически не обладающего (в силу тривиальности >его поведения).
>Теоретически, если бы это было возможно по >физиологическим законам, он
>мог бы постепенно развиваться, как развивается >ребенок, научиться
>видеть, слышать, ходить, говорить, читать и >писать и т.д. Т.е. он в
>итоге мог бы превратиться опять в личность с >полноценным сознанием. Но
>ведь это был бы уже совсем другой человек, не >имеющий ничего общего,
>кроме тела, с первым!

По-видимому, кроме общего тела у них общее то, что я называю субъектом. Ибо вот вам противоположная ситуация: человека заморозили, разобрали на молекулы, и снова собрали абсолютно точно, как было. Разморозив, мы увидим того же человека, и он искренне будет счиать себя продолжением предыдущего. Но, поскольку атомы и молекулы неразличимы, можно было их подменить. Можно было их перемешать с другим набором, и сделать двух одинаковых человек. Кто из них субъективно будет продолжением? То есть, вы сами пошли бы на такую операцию? Я бы --- нет. Потому что, скорее всего, исходный человек был убит. А новые, хотя и полностью повторяют его, являются новорожденными с врожденной памятью. Это другие СУБЪЕКТЫ.

>Таким образом, приходим к выводу, что сознание >существа неразрывно
>связано с его памятью, и без нее невозможно.

С этим я, конечно, согласен. Когда ко мне подходят Свидетели Иеговы или представители Церкви Христа, я им говорю: если бы душа и существовала, то память всё равно материальна. Когда человек умрёт, память уничтожится, и душа пойдёт на суд абсолютно без памяти! Неужели вы верите в ЭТО? Они мне говорят: да... странно...
Мы, вообще-то, в этом не специалисты...

Сайт создан в системе uCoz